“Ens podem permetre tenir un president a l’exili desemparat? Em preocupa molt”

La política catalana, per la meva experiència, juga molt amb els tempos. Una de les característiques són aquestes decisions a l’últim minut, perquè hi ha com una espècie de teoria que qui resisteix una mica més, guanya. I, per tant, es tracta de veure qui cansa l’altre. Jo això ho he experimentat. Ara, sincerament, després de tot el que ha passat, després dels excel·lents resultats del 14 de febrer, després d’aquest 52%, em fa la sensació que la ciutadania està esperant un full de ruta clar i un govern a tres com més aviat millor.

No ho crec, perquè probablement si hagués estat al revés crec que estaríem segurament en les mateixes circumstàncies. Tot això ve d’unes desconfiances, d’uns neguits els uns amb els altres que venim arrossegant des de fa massa temps. No vol dir que necessàriament hagin de ser amics, però sí que vol dir que hi ha d’haver uns acords concrets, estables i un compromís lleial de complir-los.

No.

Mantinc contacte amb alguns amics.

Sí, sí.

No, no hauria de ser proposat, perquè aniríem a una investidura fallida. En el cas del vicepresident Aragonès, caldrà veure quina posició acabarà adoptant JxCat, però anava a la investidura amb l’acord amb la CUP i les expectatives de Junts. En el cas d’Illa no hi ha aquestes expectatives; per tant, seria una pèrdua de temps.

És que això no hauria de passar. Ja portaríem tres mesos i escaig de negociacions, i em sembla sincerament que els partits independentistes s’hi juguen la seva credibilitat.

Sí, crec que haurien d’haver anat a buscar l’acord a tres. Em va estranyar molt, que mai no hi hagués trobades a tres sinó que sempre fossin bilaterals... I li diria el mateix si l’acord fos entre ERC i Junts. No pot ser. Necessitem l’acord estable de tot l’independentisme amb tota la pluralitat i diversitat.

Jo sí que la poso com a exemple, però del que no ha de passar. Des d’aquest punt de vista sí que és un exemple. Però pensi que la nostra legislatura fa fallida el 30 de gener. Jo hi era com a diputat. I això és el que no pot passar. Que te’n vagis a dormir el 29 de gener havent pactat amb la CUP, havent pactat amb ERC... En aquell cas jo havia escrit el discurs d’investidura del president Puigdemont que havia de llegir l’endemà. Tot estava perfectament definit. I l’endemà tot salta pels aires. Quan dic que necessitem un acord, vull dir que sigui un acord que després es compleixi lleialment i no que salti d’un dia per l’altre pels aires. No es tracta només de posar-se d’acord en determinats ítems, sinó de tenir els mecanismes de control i d’exigència mutus de lleialtat perquè això no passi.

Era un discurs en què tots havíem convingut que repreníem el camí del 27-O, en què investíem el president que estava a l’exili. Això per a mi era importantíssim. Perquè a mi em preocupa molt la figura del president Puigdemont en aquests moments, sincerament. Ens podem permetre tenir un president a l’exili desemparat? Al final el que vagarà per l’espai serà el president Puigdemont... Aquest país es pot permetre això? Quan es qüestionen legitimitats, o el paper d’un president que tenim a l’exili, estic enormement preocupat. I allà intentàvem d’alguna manera, amb un acord que després passava perquè els càrrecs electes ens reuníem a Brussel·les i ratificàvem el president Puigdemont. I hi havia tota una sèrie de temes, que després durant aquesta legislatura no s’han acomplert.

És que em fa molta por com justifiquem davant el món que tenim un president a l’exili si no reconeixem que és el nostre president a l’exili. De debò: se’ns acabarà el relat internacional si ens fem trampes a nosaltres mateixos. I dic el mateix pel vicepresident Junqueras. Hem de tenir en compte que més enllà de les nostres batusses, hi ha un relat internacional important. Jo almenys durant la meva presidència, on vam tombar els pressupostos del senyor Pedro Sánchez, podia anar pel món explicant que estàvem en clara oposició amb el govern espanyol. Però si li aprovem els pressupostos, els estats d’alarma, o anem a taules de diàleg inútils, quin relat internacional fem de l’opressió espanyola sobre Catalunya? Per tant, la figura del president Puigdemont per a mi és molt important que continuï sent la referència per a tot el país.

Em va afectar molt, sí. Penso que no és comparable amb no investir el president Puigdemont, que és una línia vermella que no s’hauria d’haver traspassat mai i que ens hauria situat de manera molt diferent en tot el curs de la legislatura. En el meu cas em va doldre no només que es retirés l’acta de diputat del president, sinó com havia passat això, ja que tornàvem a estar en la mateixa situació que el 30 de gener del 2018. Aquell mes havien vingut els representants de tots els grups parlamentaris independentistes al Palau de la Generalitat a donar-me suport. Després hi havia una proposta de resolució al Parlament, aprovada també per majoria absoluta per donar-me suport, i de sobte, i després d’aquell divendres en què se’m va dir que s’estava al meu costat, el dilluns se’m desconnecta el box de votació del Parlament, sense saber res. Sincerament, em va doldre moltíssim perquè crec que no són les maneres, i a més, insisteixo, jo soc el president del Parlament en aquell moment, i el que faig és posar-me al costat del president de la Generalitat, vaig amb ell a totes i li dono tot el suport del món.

No, aquell dia em dol molt l’actitud que té el president del Parlament, però també és cert que 48 hores després dic públicament que crec que ja no hi ha recorregut polític perquè crec que ha fallat la confiança. Però teníem un pressupost pendent d’aprovar, i aquest país el necessitava, i a vegades tu t’empasses un fet com aquest per la responsabilitat d’aprovar un pressupost que creus que és un bé superior per al país. I mentrestant va arribar la pandèmia.

Malauradament veig que sí. Que no haguem arribat a fer una investidura vol dir que ens continuem matant entre nosaltres. I, o aprenem que anem a fer la independència i no a matar-nos, o no haurem après res. El repte és tan gros en aquest país..., i més ara que som més del 50% a favor de la independència. Que no ho aprofitarem això?

És que d’aquesta victòria del 14-F es pot fer la lectura que l’independentisme d’esquerres és el que guanya, però també que l’independentisme rupturista també guanya, si suma JxCat i la CUP. Tot és molt complex, però penso que hem de ser capaços d’entendre que aquestes són les dues grans idees força de la legislatura. A l’acord entre ERC i la CUP jo no li posaria cap obstacle a la part social, que em sembla molt bé, però sí que li poso a la del full de ruta. No l’he entès, de cap de les maneres. Tothom sap en aquest país que és impossible anar a pactar el dret d’autodeterminació de Catalunya amb l’Estat espanyol. No hem estat capaços ni de tramitar la llei d’amnistia, ni tan sols d’aconseguir els indults. ¿És que hem d’imaginar-nos que després de tres-cents anys, ara l’Estat espanyol, graciosament, perquè no tenim res amb què negociar, ens concedirà que puguem exercir el nostre dret a l’autodeterminació? Amagar-se durant dos anys al darrere d’una taula de diàleg, que d’aquí a dos anys ens trobarem que no haurem avançat gens, no ho entenc. M’ho haurien d’explicar molt millor.

Per mi no, perquè no té cap sentit. Però jo ja li accepto, en aquests moments, amb les restriccions de mobilitat, l’epidèmia..., és obvi, i Escòcia ho ha reconegut igual, que no farem el referèndum fins que no acabi l’epidèmia. La ciutadania és prou adulta per entendre que ara resulta que pel que sigui cal fer això, però no ens amaguem amb velles idees que han estat un fracàs, perquè ens tirem pedres a la nostra teulada. En aquest cas havia costat molt que l’independentisme arribés a aquesta conclusió unànimement, que això no ho guanyarem mai pensant que tindrem un referèndum pactat amb l’Estat espanyol. No. Això ho guanyarem tal com vam fer l’1 d’octubre i el 27 d’octubre. Què va fallar aleshores? Que no vam defensar-ho al carrer. És l’únic que no hem provat.

He tingut diverses reunions amb Pedro Sánchez, el president espanyol. Després hi ha aquella temporada que no va agafar el telèfon. Amb el president espanyol mai saps amb qui et trobaràs. Però et trobaràs amb una persona aferrada al poder i que vol seguir conservant-lo, peti qui peti, pacti amb qui pacti i amb els vots de qui sigui. És igual, el que és important és continuar en el poder. És un resistent, ho és. I es resisteix a deixar-lo. Farà el que sigui i trobarà els aliats que sigui. De la taula del diàleg, només n’hi va haver una, de reunió. Hi érem quatre de Junts i quatre d’Esquerra. I penso que cadascun d’ells diria el mateix. El govern més “progressista de la història” ens va dir que mai, mai, mai negociarà el dret a l’autodeterminació de Catalunya. Ens ho han dit i, a més, ho porten a la pràctica. Ni tramiten la llei d’amnistia.

A mi em va decebre molt com a persona, durant la pandèmia. Recordarà aquells quinze dies, aquell 15 de març, quan des del Govern de Catalunya lluitàvem per un confinament total. Jo durant tots aquells dies enviava cada dia un missatge al president Espanyol per mirar de fer-lo canviar d’opinió. No ho vaig aconseguir, fins al cap de quinze dies, quan sí que va decretar el confinament total. Jo pensava que tenia unes pressions molt superiors a les meves... però te les has d’empassar, perquè hi ha vides en joc.

La no investidura del president Carles Puigdemont. Aquest penso que és el gran error que cometem tots. Per què? Perquè estem acceptant que entrem en un ordre diferent. Potser n’hi ha un de previ, que va ser el d’acceptar aquelles eleccions del 21-D, i aquí segurament la responsabilitat és de molts.

Tota. Jo no m’excuso davant de res. Si no ho hem aconseguit, el màxim responsable en soc jo, que era el president. No hi posaré cap però, al que vostè ha dit.

Que tothom en pot dir el que vulgui, només faltaria! Però m’ha passat una cosa molt curiosa respecte a tertulians i opinadors, en relació amb les opinions de la gent del carrer, on m’he sentit sempre molt càlidament acollit i amb un gran suport. Eren dos mons que xocaven tant! Sabent el que m’acabaven de dir a la tertúlia o al Polònia, pensava: avui sortiràs, aniràs on sigui, i serà l’últim dia; avui et lapiden. I no, més aviat la gent et tractava de manera molt amable. L’única manera que he tingut d’entendre-ho és que jo ja no era en Quim Torra, sinó el president de Catalunya. És una de les reflexions, per mi importants, del llibre: la institució de la presidència de la Generalitat és respectadíssima pel país.

Potser el que m’he sentit és no tractat amb igualtat respecte a d’altres polítics. També m’ha semblat que, com que soc independentista, ja tens un plus de maltractament de marca, sortit de casa. I que tots els mitjans de l’establishment, del règim del 78, ja hi van directes. I d’altra banda, potser en aquest món de la tertúlia jo no he acabat d’encaixar-los, encara que és molt legítim que tothom digui el que li sembla.

En un moment determinat, aquells dies de pandèmia en què entrem en un túnel molt negre, em sentia sol, sí.

En la legislatura, el fet que jo no sigui un home de partit, que no m’hagi volgut mai afiliar a cap partit, ja em situa a la frontera, al marge. Tenir un partit al darrere és molt important. T’ajuda molt i t’aplana moltes coses. No tenir-lo i intentar mantenir una posició és bastant més complicat.

És que jo no podia perdre el temps en politiqueries. Malauradament, aquestes picabaralles no són patrimoni de cap partit, perquè portem moltes ferides entre tots que no hem aconseguit cicatritzar, i continuàvem en moments com aquests amb ganes de seguir tirant sal a la ferida.

No. Quan jo faig els canvis de conselleres, penso que justament, pel perfil del Departament d’Empresa, a mi m’interessa posar la persona o una de les persones que pugui conèixer millor com funcionen els mecanismes dels fons europeus. I, per tant, el món tan complex de la burocràcia, també de la Unió Europea. Des d’aquest punt de vista em va semblar que Ramon Tremosa, en aquests moments i per aquest tema, era un perfil que, pel país, m’interessava més. Quan s’ha parlat que era un càstig al PDeCAT... és que no té res a veure, res. Senzillament era això, que buscava un perfil més adequat.

Penso que no adonar-se que la societat catalana ha canviat radicalment en els últims anys i que la idea de la independència no és passatgera, a més a més havent viscut el 2015 el referèndum, amb la declaració d’independència i la presó i l’exili... Qui pretengui, d’alguna manera, tornar enrere o diluir el fet que la independència és ruptura, s’allunya del que és, ara mateix, una de les idees centrals de l’independentisme.

Això hauria de preguntar-ho al president Mas.

Em sembla molt legítim que la gent doni suport a qui li sembli. Quan la meva amiga i actual presidenta del Parlament, Laura Borràs, m’ho va demanar, jo vaig estar al seu costat.

No ho sé... Això també crec que ho hauria de contestar ella. Jo suposo que la Laura Borràs, que té una gran admiració per la Carme Forcadell, d’alguna manera venia a dir... que tornem allà on ho havíem deixat el 28 d’octubre, l’endemà de la declaració d’independència... Penso que la Laura per això agafa el referent de Carme Forcadell.

Hi ha el risc del que consideràvem l’acte fundacional de la República Catalana no sigui això, i que hagi estat un tema més. I no és un tema més: és el tema! És la qüestió, no? És que el primer d’octubre és el començament.

M’és molt difícil opinar sobre les decisions que pren el Govern català, o el que pugui prendre el govern espanyol, perquè has de ser-hi, has d’estar a sobre, has de tenir totes les dades, has de conèixer, parlar amb molta gent... Si ara opinés faria com una tertulià més. En qualsevol cas, sí que puc dir que almenys durant el moment que jo vaig tenir totes les responsabilitats no vaig dubtar mai que la vida d’una persona passava per davant de tot. I aquest jo penso que és el tema central del llibre. És a dir: realment els governs hem pres les millors decisions per salvar les vides de la gent? Aquesta és la gran qüestió. Perquè hi ha un ventall de decisions que vostè pot prendre, però... quina tria? I sobre això, si em permet, em pregunto si la societat no hem pecat tots una mica d’una certa tolerància amb la mort, i dir: bé, com que hem d’anar tirant, mira si es mort gent doncs què hi farem... No ens hauríem de revoltar contra aquesta idea?

Sí, tots. Ara també li dic que el govern de la Generalitat, que un dia per altra es queda sense competències de Salut, d’Interior i de mobilitat ha de fer front a una tragèdia com aquesta, que sí normalment ja en el dia a dia és impossible atendre les necessitats dels seus conciutadans perquè tens un dèficit fiscal que et fa impossible atendre-les, doncs imagini’s amb aquesta dimensió. Jo mateix em vaig veure obligat a prendre una sèrie de decisions que sabia que comportaven la ruïna de molta gent perquè no els podia compensar. Però havia de triar entre si salvàvem la vida o si fèiem altres coses. I en aquest sentit encara més que mai t’adones del perill realment de continuar essent una autonomia i de la urgència que tenim de poder disposar dels nostres recursos, de poder disposar de totes les capacitats legislatives…

Sí, per tant... aquests anuncis que fem …Penso que a la ciutadania li has d’explicar les coses bé, quina és la situació actual i com ho preveiem. I aquí, sincerament, tots plegats, ho podríem fer millor. I hi ha també la decepció d’aquest enorme aparell burocràtic que és la Unió Europea. Quan veus d’altres països que estan posant en pràctica els seus plans de vacunació que ens ha donat una lliçó...

No. I a vostè?

Em sembla que estem en aquella franja que ningú ens fa cas. Tinc 58 anys, i en aquesta franja no sé si estem enlloc... (somriu)

Jo crec que a Catalunya no. No n’hem parlat, però la cara b d’aquesta tragèdia és l’enorme solidaritat i comportament cívic d’aquest país. Tothom sap que ha de ser quan et toqui.